Любовь Мульменко /02 сентября 2011

— Фредерик Бегбедер назвал российское общество обществом победившего гедонизма. А Москву — идеальным городом для человека, который хотел бы жить в потребительском раю. Думаете, он прав?
— Для кого-то это действительно общество победившего гедонизма, а для кого-то — общество нищеты. Москва в этом смысле не исключение, а наоборот, концентрированное выражение социальных противоречий и даже кричащих контрастов. Заявления Бегбедера мне кажутся поверхностными. Ну о каком победившем гедонизме можно говорить? С чем связывается эта победа? С тем, что у нас открываются гипермоллы где-то в районе МКАД? Я бы поинтересовалась у Бегбедера, что для него является критерием победившего гедонизма.

— Цитирую: «У российского народа одно на уме — как бы оттянуться».
— Я не думаю, что Бегбедер хорошо знает, как живет российский народ. У нас очень стратифицированное общество. Многие люди не то что не думают о гедонизме, они вообще не имеют достойных средств к существованию. Вообще, сегодня термин «гедонизм» — особенно по отношению к обществу потребления — очень условен, необязателен и скорее отражает идеологические установки тех, кто заворожен этим обществом. Тех, кто сам участвует, причем со страстью, в его воспроизводстве.

— Интересно, кстати, как меняются коннотации. Например, в советское время слово «амбициозный» содержало негативную оценку, а сейчас если у человека есть амбиции, это ему как бы в плюс. То же самое — гедонизм. Почему вдруг стало не стыдно быть богатым и жить хорошо, жить для себя?
— Мы же теперь общество победившего капитализма. Правда, наш капитализм — довольно специфическое явление с точки зрения чистоты самой модели. Но это такое общество, где пропагандируется успех, где СМИ много внимания уделяют жизни олигархов, их развлечениям. В этой системе ценностных ориентиров и открыто провозглашаемых целей определенное место начинает занимать гедонизм, употребляемый в нестрогом смысле слова. Чем же он является? Синонимом удовольствия, наслаждения, которое человек получает от жизни, причем не просто от жизни, а от жизни богатой. Древние греки, например, не связывали представление о гедонизме с богатством, или достатком. Сейчас же за богатством закрепляется статус некоей добродетели, если воспользоваться античным языком. Соответственно, начинают доминировать те эмоции и переживания, которые задаются этим идеалом.

— Есть ощущение, что людям наскучили чисто физиологические радости и они пытаются подложить под эту чувственную базу какую-то философию. Вот фильм «Ешь, молись, люби» или книги Коэльо — такое доступное просветление. Короче: если десять лет назад люди просто ели, то теперь еще любят, молятся и путешествуют на Бали к модному предсказателю.
— Да, это такая легкая манера существования. Но за этим, по-видимому, стоят более глубокие причины экономического толка. Сегодня на первое место выдвигается так называемый нематериальный труд. Даже в производстве начинает превалировать интеллектуальное начало. Стирается четкая грань между досугом и рабочими часами. Вот вы сейчас работаете, берете интервью, хотя уже 11 вечера и по идее это время вашего досуга. Меняется сам коллективный социальный субъект. И я думаю, что над этим надстраивается новый образ того, как такой субъект проводит свой досуг.

Есть термин «кидалты», «кидалтизм». Речь идет о новых взрослых, компьютерных гениях, которые, не желая взрослеть, пренебрегают привычным этикетом, одеваются и развлекаются как дети, словом, невольно формируют новый образ успешных агентов социального поля. Как отмечают некоторые исследователи, их успех неожиданным образом связан с необычной формой инфантильности, характерной для нашего времени. Частью ее является увлечение, не обязательно глубокое, разными религиями: не буддизм, а только образ буддизма, почерпнутый из СМИ — никто не спешит погрузиться в основы учения. И эта легкость, с которой вы меняете не только одежду, но и привычки, пристрастия, перемещаетесь профессионально и одновременно в сфере досуга, связана, пожалуй, с изменением условий нашего существования.

— Кроме легких прогрессивных каналов, есть каналы, открытые для всех людей и во все времена. Получать удовольствие от текста может любой человек или сидишь на полянке, и солнышко всходит — удовольствие. Может, остальные, не естественные радости — это уже цивилизационный излишек?
— Не соглашусь с тем, что все могут одинаково удовлетворять простые человеческие потребности. Возьмите тех же пенсионеров. Вы сказали «удовольствие от чтения», а я не представляю себе, как пожилой человек, который получает мизерную пенсию, может купить книгу, чтобы ее прочитать. Не говоря о том, чтобы купить себе зимнее пальто, ведь иногда нужно менять одежду, и так далее. И потом, удовольствие от чтения — это совсем не естественное удовольствие. Это очень сложный культурный навык, который мы искусственно выращиваем, как цветок на подоконнике, причем под специальной лампой да еще, возможно, в хорошо обставленном аквариуме. Это форменный продукт культуры.

Что касается солнца и теплого дня, это уже ближе к неким базовым человеческим удовольствиям, которые переводят нас в другой регистр. Когда счастье, например, воспринималось древними как отсутствие несчастья. Минималистское определение, согласитесь. Удовольствием в привычном нам смысле слова тут и не пахнет. Гедонизм Эпикура, к примеру, — это состояние атараксии, то есть исключительного покоя, безмятежности, бесстрастности. Когда вам ничего не нужно, когда вы ни от чего не зависите. В отличие от нас, современных потребителей, которых реклама постоянно долбает на предмет того, что мы должны покупать это, получать удовольствие от этого. Все удовольствия, которые мы сегодня получаем, не естественные. Они нам навязаны,

— Заметила: в 1990-х молодежные субкультуры были замешаны на страдании. Неформалы страдали под тексты о любви и смерти, Цой, Летов, мир говно, а теперь пришли хипстеры, клиентура журнала «Афиша», и у них надрыва-то нет, чистый позитив. Почему так?
— Для меня «Афиша», «GQ» и другие модные издания — это пропаганда идеологии удовольствия, потребления. Я была на одной передаче, где обсуждалось тело, и вот приходит человек из глянцевого журнала и говорит: «Ну, это же естественно — заботиться о своем здоровье». Это так кажется. Сегодня идеал — так называемый здоровый образ жизни, свежевыжатые соки и т.п., но самом деле это определенная установка, конструкт, требование рынка. Это то, что сегодня закладывается в умы людей как нечто естественное. Но нет ничего естественного самого по себе.

Говоря о субкультурах 1990-х, сошлюсь на недавно показанный фильм «Игла» как раз с участием Цоя. Какой из этого фильма вытекает пафос? Неужели пафос страдания? Мне показалось, что это больше похоже на упоение свободой, причем свободой разной, в том числе и смертельно опасной (если иметь в виду людей, употребляющих наркотики). Я вижу здесь не страдание, а надежду. И связана она со временем, с эпохой.

Теперь о новых субкультурах. Есть такая черта в русской культуре, не обязательно советской, — через страдание прийти к духовному возрождению. Правда, это только один из возможных путей, одна из версий национальных духовных поисков. Но нынешние молодые люди воспитаны в другой среде — не только самого нашего общества, но и в другой коммуникационной, образной среде, которую можно назвать обобщающим словом «культура», и поэтому у них другой горизонт. Скажу просто: они другие. Для меня это уже что-то значит, хотя, конечно, нужно разбираться с конкретными группами.

— В продолжение темы страдания: человек (а может, только русский человек) кажется себе очень симпатичным, когда страдает, но когда он страдает не насмерть. Сидит, например, и думает про свою несчастную любовь и прямо чувствует, как его вот это переживание обогащает, делает сложнее, тоньше, что с миром он на другом уровне сейчас разговаривает. Или вот он чувствует себя храбрым, безрассудным: не боится наркотиков, а другие — да.
— Это все стереотипы — страдание возвышает, очищает. Афоризмы житейской мудрости, если хотите. Есть, конечно, специальные духовные практики; этим способны заниматься малочисленные группы людей, и скорее всего они действительно добиваются прозрений, интеллектуальных открытый. Но мы-то не об этом говорим. Поэтому когда человек убеждает себя в своей исключительности, напирая на страдание, это фактически проживание не собственного чувства, а некоего стереотипа, общего места, не более того.

Согласитесь, что это скорее из области фантазии, род фантазийной жизни, которая нас всех сопровождает и по-своему обогащает, но вот то, как вы это описали, как раз и говорит о неестественности этих самых чувств, о том, что они воспитаны культурой и что они в каком-то смысле нам навязаны. Страдать — это возвышенно. Не страдать — низко.

— Как вы считаете, первые лица государства — Владимир Путин и Дмитрий Медведев — похожи на гедонистов? Задают своим примером установку на получение удовольствия от жизни?
— Я думаю, что они получают удовольствие от жизни и что у них есть много возможностей для этого.

— Но ведь это можно как-то камуфлировать, чтобы не раздражать народ своим благополучием.
— Я не имею в виду, что их поведение является показным в этом отношении. Я просто считаю их состоятельными людьми, которые ведут весьма комфортное существование. У них, безусловно, есть свои проблемы, потому что они занимают исключительные посты в государстве, но в общем жаловаться на жизнь им не приходится. Я не хочу сказать, что они демонстрируют свое благополучие. Справедливости ради замечу: главы государств всегда живут в условиях лучших, чем большинство граждан, это факт. Они не должны камуфлировать свое благополучие. Они должны камуфлировать свой цинизм.

— Они это делают?
— Мне кажется, нет.

— У Путина и Медведева разные публичные стратегии. Путин постоянно то в лесу с ружьем, то на речке с удочкой. То есть у него такие от земли удовольствия. А Медведеву вот айфон делает приятно.
— Это как две ипостаси — природа и культура, условно говоря. Причем в случае Медведева это еще и хайтек, а в случае Путина — покорение дикой природы. Вы совершенно справедливо отметили, что образ Путина, который фигурирует в СМИ (был даже выпущен специальный альбом фотографий под названием «Владимир Путин»), — это образ мачо. То есть сильного мужчины с развитыми мышцами, победителя, охотника. Известно, что Путин любит представлять себя как покорителя дикой природы, наших таежных просторов. Здесь можно обсуждать его имиджмейкеров, то, насколько они принимают в этом участие. Потому что очень трудно представить себе, что глава государства случайно забрел в лес и там его настигли папарацци. В формировании образа крепкого мужчины, который ничего не боится, катается с байкерами, благословляет осетров и тигров, — в этом участвует команда.

— А какой тип удовольствий ближе современному человеку? Лично вам? Как вы выбираете, от чего его испытать?
— Смотря что на нас оказывает большее влияние — «Жатецкий гусь» (меня преследует эта реклама) или какой-нибудь фруктовый «Орбит». Все зависит от того, какое воздействие на наше сознание будет наиболее эффективным. Какая именно стратегия воздействия. Я продолжаю настаивать: не надо думать, что все хорошо, что мы наконец-то обретем гармонию с природой. Этого не произойдет, и в древнюю Грецию нам не вернуться.

Наш мир часто называют постмодернистским, и я считаю это определение вполне правомерным. В нем нет ничего ругательного, оно означает лишь то, что в мире радикально изменились, в частности, системы представлений. Вот мы с вами то и дело говорим о греках, а что для нас греки? Пустой звук. У нас нет исторического чувства, мы не можем смотреть ни назад, ни вперед, потому что проективное сознание тоже себя исчерпало. То, что мы знаем об истории, мы знаем по большей части из кино. Вы приводите пример из одного фильма, я в ответ — пример из другого. Свои суждения о реальности мы базируем на системах образов, которые настолько сильно вошли в плоть и кровь, что и стали нашим естеством.

• 1 комментировать
• разместить в блоге